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华太讲堂第23期,建筑与建筑之外
 
http://www.aaart.com.cn/cn/critique 2013-4-22 14:44:46  来源: 作者:
 


  

论坛参与人:

徐建伟:华太设计总经理

曹晓昕:中国院副总建筑师

王明贤:中国文革美术专家,中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长

程大鹏:度联体建筑事务所主持、建筑师


时间:2013年4月19日14:00——16:30

地点:华太设计工场

特别支持:新浪微博大屏幕

媒体支持:新浪、焦点、搜房、建筑畅言网、建筑英才网、筑龙网、UED、far2000


    曹晓昕:大家好,我先做一个自我介绍我是曹晓昕,我的工作单位是中国建筑设计研究院T空间研究室。我来给大家介绍下参加今天活动的人员,这位是王明贤老师,王明贤老师大家都非常清楚,他自己本身是一个艺术家,但同时主要是长期关注建筑评论和建筑文化的动向,同时也是一个建筑文化的推广人。另外一个是程大鹏,他是在我们建筑圈里很特殊的一位建筑师,因为他以前的身份和我一样,也是大院的建筑师,他是来自北京建筑设计研究院,他有大院的经历并不妨碍他现在的工作,他现在有相当的时间在从事着纯艺术的工作,大家有兴趣可以到798,他有一个非常大的工作室,他现在有很多的艺术品被境外的博物馆收藏,他是真正的跨界。如果还稍微做一点建筑之外的东西,应该讲我的一只脚的重心还是在建筑,像程大鹏已经把重心都甚至于探出了建筑圈的圈外,这是我和他的一个最大的差异,我们现在还不能叫惺惺相惜,有点过分和肉麻。但是我们俩确实非常谈得来,但是徐总我想在座的可能是都比我熟悉,我们之间也都有过一两面之交,今天也是我觉得包括我也是第一次来到这边看到华太这样的空间的改造和空间设计也非常的棒。这件事我觉得原来我把这个事跟大家交代的更清楚点,原来一直想请我来这做一个类似报告的一个讲座,我觉得我自身的能力问题,还有我觉得有点偷懒,觉得太累了,大家可以在一块聊聊,可能是一个更为放松的方式。因为现在很流行叫聊就撂建筑跨界或者跟建筑的关系。我们不太愿意起这样的题目,在我看来做建筑跟做艺术好象不存在跨的问题,跨界首先要有一条界才能够叫做跨界,我本身认为这就是一件很模糊的事情。

    所以我也不认为叫做跨,同时说建筑和艺术的关系这事就更难分了,因为艺术和建筑,不能说建筑不是艺术,我和程大鹏,如果说建筑和艺术这时从一个原则的问题来讲没法并列的来聊,也是一件你中有我我中有你的概念。所以我就一直起不好这个题目,但是我又不想纯粹的聊建筑的事情,这种情况下我想说说建筑和建筑之外事,后来也没想好这个题目,其实是我的文字语言能力不够,就干脆叫建筑和建筑之外了,等于有了今天的话题。实际上我今天来也是跟您有点像请教,我觉得像我们现在在做的类似于家具的设计,可能很多人也看到我们做的箱包的设计,等等就是建筑之外的设计。

    想归纳一下怎么样一个关系?您认为应该怎么来说起?是作为一个艺术的机缘的根长出了不同的枝叶,还是说不跨界,就说建筑这行也不能这么说,但我自己其实又不太同意作为跨界这个词,因为界没有,你要先把界划清楚了才能说跨。所以我特别想从理论的高度把这个事说一下。

   

    王明贤:我觉得曹总的很多佳品严格来讲不是跨界,也是建筑师的本身工作,如果你是中国的现代建筑师就做建筑,所以显得曹总能力很强。中国1952一个调整把中国大学的建筑细都归到理工科大学里面,当时就觉得建筑师的文化和艺术的方面的内容有所影响,这么几十年来整个中国的建筑师变成这样了,60年代发现中国建筑师在做一些新的探索,就像张勇,他做建筑设计也做服装和产品设计,还有王硕还做建筑和电子的。曹总也做一些作品。艺术家化作,有的是艺术家但是建筑品位做得也挺高的,都非常好。

    所以我想这实际上是一个互补,所以当下当代是一个知识综合的时代,所以其实还不能跨界。所谓跨界就是大概这几年大家有个观点,但真正说到艺术界跨界还不是,比如在798的展览,就把影象、装饰等各方面的因素综合起来了,所以我是觉得。

   

    曹晓昕:我特别同意您说的东西,因为我做的还是跟静态视觉有关的,像皮包一样,我觉得我的包是缩小版的建筑。

   

    王明贤:能做小能做大,想听听你做大怎么做。

    曹晓昕:为什么说跨界很多都觉得我做了房子,同时再做皮包?其实对我来讲做大型的规划,规划可能在座的大部分都知道,应该知道什么是规划,不是我的规划,不是小区级的,也不是一个我们作为一个规划完了之后我们出一个形态,再产生一些导则性的东西,实际不是,我们是从开始什么都没有,然后就是建筑师直接进入到规划,实际上更愿意把交通、市政、人口以及规划作为像我们做建筑,好比建筑的水、电、结构,作为一个不同的工种来支持这个项目,是不同的。这里你会发现我们原来的真正的规划是有很大的欠缺的,为什么?好比建筑原来我们都是叫结构、水、暖、电,好象是有房子可以建,这里面完全可以不需要,因为在座的想想一个房子如果有了结构、水和电这个房子是可以建的,但是为什么要由建筑师建筑,我觉得建筑师可以从设计学、人类学、美学的层面上把这个因素综合起来,把所有的工种对接起来,产生一个比原来的基本需要的层面上提升一个层面的东西,这里面融合了很多文化的内容,还有很多社会学的,所以规划也是这样。我觉得是把这些工种真正的集合起来,形成一个力量,真正的散发出人文的,而且从社会发展和历史的角度说,这样的规划对人类社会的推动才有更大的价值,才不至于把这个道路铺的最少什么的。就像我们做建筑师一样,我们的结构、水、暖、电,他们自身的专业体系可以解决这方面的问题,我觉得只有在一定层面上上升到一个层面上,让它不再是一个自身的一个小范围内来探讨问题,这个我觉得可能就把一个事情展现到另外一个层面上。

    所以我说我们做的规划和以前做的就是规划师做的大的规划可能意义上是完全一样的。

    王明贤:这个跨界很大,但是我觉得很有意思,因为从国际上来说像有的建筑师做的规划,他们出的书叫立方公里,其实他们也讨论。但是我觉得考虑规划的好处,一方面它宏观,但是另外一方面他有建筑自身的支撑,所以落实到很实际的问题,所以这样就既宏大又轰动,就有这样一个好处。而且现在如果作为一个建筑师在中国我看很年轻的20几岁就可以做几十万平米的建筑,你现在做几十万平米都是小意思了,是以平方公里来计算了,很有意思。而且中国目前有一个很糟糕的状态,我走到各地看到各个的城市,要么是同济大学规划院做,要么是中国城市规划院做,基本上是这两个做了。

    曹晓昕:我觉得依靠建筑自身的表现力,我觉得这个是特别,而且这种能力变得非常的小。我觉得我也特别想请教程大鹏,因为你把一半的经历放在了艺术上,大家可以查到程总他在798办的个展,还有美术馆办的个展,他不是建筑展,是一个完全的艺术展,装饰、绘画和雕塑,是一个真正的把很多的精力跨过来了。我不知道你是怎么切换的?因为我自己是把一点剩余的时间干一些杂其杂八的事,你是怎么切换的,而且是怎么的缘由?从一个大院的建筑师,本来干得还很好,突然“离经叛道”了?

   

    程大鹏:这个过程一点点来的,我跟曹晓昕差不多,30岁之前我觉得自己很正规,我高中是北京好学校,大学是天大建筑细,还是正规的。然后在北京院连续工作十年,跟着国内当时很有名的建筑师,所以30岁辞职之前我一直是非常正规的,我是一个典型的,中国培养出的典型的正规的建筑师,这是我给自己的定位。后来一旦辞职之后自己在社会上做项目,我发现自己支点非常少,可怜的传统建筑学的东西根本无法程度作为现代建筑师的是要求,我做一个项目是做画展,非常小,而且没什么钱,当时我们是把这个项目跟他交流很多次做的,我不认为朱先生给我的那个,因为他教我思想了,因为他有很发散的思维,同时自己有一个很大的系统,我跟他接不上,但是我从他的柜子里发现一本小书,叫元配书架,这是为北大学生编的一个书单,作为未来你跟社会接触的中坚力量,包括路易十四时代什么的,还有《源泉》,还有大量的人文学的书。当时我觉得这本书很镇静,我觉得建筑师缺的是这种东西,不光是艺术,这种东西可能更缺乏。我觉得可能当时传统建筑学和传统院校的学生偏重一个好的技术人。我现在看到出类拔萃的我觉得是出了格的建筑师这方面不是特别多,我觉得吗庆云(音)就算一个,还有类似的。但是就是从一个人的角度来说,不是从职业角度来讲,能把自己的各个方面的东西尽情的发挥出来,这个教育平台基础非常少,传统的建筑学教育肯定不是,那会把这一代人毁了。所以我的话有点极端,因为后期我们的798工作室不断的在招人,我们最近招了一个耶鲁的纯的美国人,因为招生过程中反复聊,包括他给我推荐了一些人,一提建筑师,这些建筑师的文学的背景、音乐的背景、人文的背景是非常非常强的,所以中国的一些建筑师和国外的区别,国外是按照一个人培养的,中国不管喜欢不喜欢艺术、绘画或造型,基本上是一个适应中国高发展的进程的一个工具来培养的。

   

    曹晓昕:你觉得中国的建筑教育,你还说到建筑教育,这实际上是困惑整个建筑教育圈很长时间的,因为我们实际上已经从巴黎艺术学院的体系,当时受到很大的批判,然后回转到比如像设计大学他们对建构的要求特别高的,甚至于可以不用画只要把一个工作模型搭出来就OK,就是这样一种体系。你觉得应该是怎样?我的话可能理解也不对,你觉得我们实际上是真正缺少的,或者至少叫做大美术训练,大美术训练肯定还是包含着美学和哲学,还有历史、人文等等这方面的培养。我不知道你是怎么觉得这个事的?

   

    程大鹏:二期工程是我参与做的,美院从刚开始招生从一年招几十个到一年招几百个,这我经历了,现在社会待遇变了,社会发展很快,以前就跟劳动力,以前能干活就行,现在不仅要板砖还要会用手机,你会开车。你正常的劳动力可能有一定的外语的支持,知道WC是卫生间,装美院也变了。装美院是招国画、油画等,后来引入了多媒体的东西,接触多媒体的时候我们的基本功是有的,造型基本功,对于现代设备基本功的使用方面,整个的思维结构会随着新的发展不断的改,做多媒体各种关系和人文的东西,拍电影更关注人文的东西,有社会的东西,不光是造型了,还有很多关系的。所以我觉得建筑学的东西可能也是这样。尤其对于未来在脑里植入不同的种子有不同的因素,充满不同的矛盾有更多的视野很重要。十年前我做过一个项目,我们的甲方是一个官二代,他发愁说给我儿子选专业,因为他儿子要上大学。哈佛的,他说我要怎样怎么样,我说你选什么专业?他说我儿子选的一是神学,这是怎么想的?中国你回避不了这个问题,现在很多人都在信佛,讲佛、上帝、生活理念的。第一点神学,第二他说我要让我儿子不为基本的技能发愁,但是要掌握计算机。紧接着学金融,这是正常的富二代都会学的,还有一个就是学美术,我觉得这几大科目,从他的高度上来讲是对一个人的基本需求。因为当时我也在国外待了几年,当时我跟我媳妇儿出国,她当时学的就是先计算机,出国不学计算机不行啊,十年前跟现在变化很大了,对人才的要求不一样了,现在的发展像一个正常的有创造力的,你骨子里不是一个规规矩矩的人的,不能按照这样来培养,所以这是我从一个侧面说的。

   

    曹晓昕:我是觉得你是属于另外一个跨度,因为你实际上不光做建筑,你在做一个建筑设计院,就是这样的一个跨是经营思维,真正和做一个产品的设计,和做一个设计产品的产品的设计,我觉得肯定还会有一个特别大的差异。刚才程大鹏也说,你对人的看法怎么样。其实对我来讲落实到所有的事情都是一样,都是不同的角度看人的问题上是不一样,就像程大鹏说的作为一个建筑师,你要去进行创造,去设计一个好房子,那么他对一个人的要求刚才说在社会上实际上是不一样的。那么你在经营上,或者说对待建筑以外的事情又怎么看?我觉得今天可能通过视频,还有很多企业的管理者他们也会这么想,包括他们也会对程大鹏这样的,其实我看不是极端,可能有人认为是异端的。

   

    徐建伟:我觉得今天曹总选的题目很好,就是建筑与建筑之外,跨界现在确实用的多,建筑和建筑之外更广一点,可以近一点可以远一点,都是以外。刚才谈到一个主题就是建筑师,可能我关注的也比较少,虽然我学建筑的,但是做公司以后很关注建筑师,什么样的建筑师有创造力,所以我记得当时毕业不久的时候联系出国啊,都很正常,后来也去欧洲上了几年学,联系出国的时候我发现外国的很多建筑学院是在美术学院,这个让我很吃惊,因为我原来在同济大学,还是偏德国,就是技术派强一些,同济大学还是比较主张功能、技术、结构美,这些东西都有,但是后来联系出国一看美国、意大利、法国很多都在美院的建筑系。这个国内还没有,包括我们所有一个专门做装修的,后来发现他们的建筑也做得很好,就是很有灵感,就是建筑的造型利马就好象比我们建筑师的更强。虽然是小的美术学院出来的,但是感觉很好,所以我跟他一块吃饭,我说中国要在美术学院设建筑系,他说有啊,说中央美院李老师,当天就去那吃饭去了,可能都比较熟,就去找他吃饭,说我们建筑系刚成立,当时是一个系主任还是什么,那时候很早,02、03年的时候,你去了没有我忘了。还有另外有谁也去,我觉得这应该有,要不然中国建筑确实是有很大的差别,要不然90%以上的  建筑师都是工科学院出来的,那还是有些单一的。特别是南欧的一些国家基本都在美术学院,真正的艺术性很强的,包括美国有很多的艺术学院,这一块还是有区别。我觉得应该有技术,但是相当一部分还需要美术学院出来的东西。它是让整个建筑界产生一种不同的奇葩,我觉得这个很重要。

    所以我也感觉到设计也好,建筑系也好很多工作细节。那种有点结构性的工作强一些,就是表达和使用,但是创意上还是有差别的,不仅是方案的创意,是楼梯的创意,小的构造的创意实际上都要去想,这个构造弄成什么效果,这个是一个方式的问题,这个一个是理性的思维,一个是感性的思维。所以建筑很多地方需要感性的思维,美术学院的学生开始就感性思维,我为我儿子特纠结,我儿子二年级了,快八岁了,他的最大的问题就系做作业,他妈妈经常给他一个许诺,说今天把作业做完我给你一小时画画的时候,他就很高兴,做完了给他一小时画画他觉得是奖励,越是这样他就理性思维越差,感性越好。每次他美术课的作业都是A加,我们也没教他画画,他就是喜欢,但是功课就差,我觉得它是有区别的,左右脑也好,他可能这方面想的很丰富,但是其他方面可能有差别,不可能人的左右脑都一样发达,总是有限的。就像曹总讲,我觉得两个应该是齐头并进,特别中国的现状艺术学院的建筑系应该多一些,而且中国未来的市场建筑慢慢要升级,原来是为了满足需求,市场是排队买房子的,但是再过十年之后,甚至二十年之后我觉得中国的客户和老百姓开始要有特点了,开始要有区别了,这个更需要有一些想象力的建筑师参加到建筑市场来,包括我们公司也是希望从我们的办公室,从我们招聘的一些正式员工,希望能够有一些想象力的建筑师来调整一些氛围,就像清华大学的美术学院里,我觉得一定是有好处的,把艺术带到工科学院,让人们理解和欣赏,艺术还是这样想的,清华大学原来都是理性,都是高分,绝对是聪明,突然换一个美术学院的概念完全是两回事,不知道一加一等于二,但是知道别的。

   

    曹晓昕:前几年所有的建筑系都是分很高,我考大学的时候,因为我是在东南大学读的建筑系,当时的建工学院是二类学校,他的建筑系是一本,他的建筑系有一个榜,就会有一个数理化特别好,不是说理性思维吧,至少这方面脑子所有的某种聪明在这方面聪明。然后很多人包括我遇到的原来我还一个发小很好的朋友,他当时也特别想学建筑学,甚至比我还想。可能分比我差点,后来他就又去,但他现在还在干一些关于艺术方面的事情。所以我觉得是不是现在这个社会正在面临这样一个转型期,因为我们以前的包括像我以前的前辈,他完全是一种更偏向于工程师,甚至他的某种思维更倾向于工程师的状态。现在可以看到我觉得大量的一些建筑师,现在一些年轻建筑师更愿意把他们作为设计师,因为设计师是一个更大范畴的,比如说把建筑不是作为一个纯科学的一个门类,而是作为一个设计的某一个门类,这个我觉得是完全的不一样的,因为设计本身应该讲它是从一个科学技术上讲不属于纯粹的科学类,这样的扭转不知道王老师怎么看,我的判断是不是好象到了一个转型期,大量的建筑师他们正在把自己的位置定成一个科研人员,因为像原来都是体制内的,我们不光是考注册建筑师,还有一个首先是助理建筑师,后来还有高工,然后现在我们的名片上还写的教授级什么什么高级建筑师的。因为我们原来的评的体制就是你属于科研人员,因为你是属于科研体系,大的体系下的。但是这个就会有一个问题,每个人的状态,甚至看他的穿着也可以反映出来这样的情况。

    我是判断现在真是到了一个转型期,就是很多人可能更愿意把自己划到科研人员和科技人员队伍变到设计门类里,很多人愿意这样,您怎么看?

   

    王明贤:我觉得你今天说的真是到一个转型期了,中国的建筑师正在从真正意义上的建筑师,而不是一个工程师了,现在这么20年来,中国新的建筑思潮和新的文化思潮对建筑的影响很大,这点我很有体会,因为我是30年前来北京,所以我对这个感触很深。当时建筑界连建筑创作都不谈,如果说的话老先生就会很高兴说建筑还能谈创造啊,就很高兴。创造性的工作,我当时来北京印象最深的就是正好有一次杂志做一个讲座在天安门,就是四大教授的讲座。我们听了就觉得没想到建筑还这么有意思,西方的建筑理论也谈,就不是一般的工程的了,就是最新的文化理论跟人文科学的理论,吴教授也专门谈到了美术史的学派等,那个理论在中国美术界也是刚刚介绍,老先生真的介绍。然后我们现在看觉得很简单,在1982年的时候当时就觉得非常新奇的。

   

    曹晓昕:其实当时是一个时尚,后现代系时尚。

   

    王明贤:就是说是最早开始的时候,当美术界和文化界都还不知道什么是后现代,他就开始研究了,很有意思。但是我当年在机关里,就极少有共同语言的人,很少的。后来我们86年成立了当代建筑文化沙龙,我们就把很多人请来当我们沙龙的成员。在1989年有一个中国现代艺术展,这也是中国艺术史上里程碑的事情。现在当代艺术家70%是从这个展览出来的,徐斌、王晓刚等等,我当时就是中国现代艺术馆的筹备的人员的,当时很有意思,想把建筑和建筑之外的艺术,作为我个人我想主要有三部分。还有一部分就是相待艺术的研究,这方面 是理论的研究,还有结构,还有包括当代艺术的创造。再就是我做文革艺术史研究了,就这三块。建筑之外其实是比建筑界的更有意思,也不能这样说,我们能够更广泛的来看的话会发现建筑很有意思。但是我现在觉得,大家对某些学院还是有一些感情的,我想提请大家,因为我对建筑学院非常了解,我几乎到哪个学校都可以说出,包括清华和同济大学他们跟我很熟的。美术学院也一样,我对美术学院很熟。我觉得中国的美术学院比建筑学院更大,所以说在美术院校办建筑系很好,美术学院出问题了他办的建筑就出问题,这么十几年中国的美术学院培养的学生都很优秀,他本身也是不错的,美术教育也是官方的传统的。建筑的基础是什么?原来我们有一个基础,画水彩画,然后渲染,然后画一年、半年,那现在就不是。

   

    曹晓昕:那个现在可以卖,有人的作业还有,可以卖。现在好多国外的。

   

    王明贤:东南大学渲染算一绝了。

   

    曹晓昕:当时要调墨,就是三叠悬,就是过滤三次,那个红茶研的墨,那个非常讲究,讲究到发烧友级别了,是极致的状态,多少多少遍的渲,那还真是不一样,受过这样的训练我觉得现在想起来还蛮幸福的,但是现在已经不属于那个时代了,现在不可能再那么做了。

   

    王明贤:一说建筑艺术就是这样,实际上我觉得建筑和艺术是有关系的,但是那是当代艺术,所以建筑也做,但是这个就不是画水彩画了,可能是构成的什么。木

    曹晓昕:实际上是和艺术去对接,大家不是和古典艺术,而是和当代艺术。

   王明贤:但现在还是艺术为主,所以跟着一步步起来,这个问题是有的。

   

    曹晓昕:当代建筑教育的争论就更大了,因为我也大概的翻过一些书,多带一现在到底能不能教育还能再划问号,当代艺术能不能教育,能不能通过教育的办法来做,这是一个问号。

    王明贤:实际上当代艺术呢,因为很多人说所谓现代艺术就是乱来,实际上它也是很细的,不像古代的简单的画,它是有自己的一个思想体系,自己的研究体系,很多当代艺术家是大学问家,但中国就因为很奇怪,其实每个学院,其实十年前已经进人了,那现在一个是大量的扩招,现在很多考建筑系考不了怎么办呢,所以就去建筑学院了,所以虽然成绩不好,市场非常好。

    第二条是什么?是因为艺术市场好起来了,艺术家画的画多了,你要当艺术家你就是要饿死,不然前几年。黄小刚的画原来都很难卖,一下子卖到八百万人民币,第二年就能卖到五千万,再下来四千万,再下来七千万,。所以中国的艺术市场你想想,比如说贩毒是最暴利的,但是贩毒抓到要杀头的,但是艺术市场也是暴利,所以一市场火起来了,把艺术推出来了。

   

    程大鹏:我觉得建筑系的学生和艺术系的学生就是知识范围的问题,有一点应该是观念上的,我们基本功上的,我觉得也有一些观点上的东西,跟西方的自身的素质也关系,一个孩子从小成长有很多因素,他要打疫苗,有的是抗病毒,有的是为了发展,所以我觉得包括建筑师的发展最关键是观念说的发展,当代艺术,王老师作为中国几次中国当代艺术上的经历人,对整个的文化圈,未来的建筑,当时八几年的建筑系还都在上学呢,77的第一波毕业应该是82年。那个时候实际上对建筑影响,通过当代艺术不断的推进到中国达到一个高峰,有思维方式的改变,包括对整个社会价值取向的改变,也有对社会深层的考虑,不光是建筑师,是每个建筑行业的从业者回避布勒的问题,建筑师是一分子。所以还面临寻找别的支点,甭管是哪个支点,从事创造,改变自己的创造条件,我是这种思考。

    曹晓昕:还有我说我们要带他进入工作状态,我说我现在在烧一些瓷器,有杂七杂八的事都干,或多或少都干一些,然后他就跟我说,原来建筑做好了之后是可以干这些事的,后来我就特别反对,因为严格讲就是你觉得你作为一个人来讲,作为一个设计师来讲,你应该是首先先学会设计一个杯子,然后再皮包,最后才是建筑,之不过对于我们来讲是倒过来的。我说我一直不承认说这叫跨界,因为我觉得一个皮包其实也可以作为产品,皮包的产品信息啊,比如皮革的信息,你怎么加工,然后五金件,包括里面的料和瓶子的交接,通过往里边窝边,你对这些知识和信息量可能都是仅仅一个窗户,一个铝合金的窗户的料,你要设计一个房子对窗户了解多少知识,包括幕墙更不得了了。虽然工作可能是十年以上都不一定说的清楚。所以我就说做一个设计师最先拿出来的可能不是一个建筑,而他可能也许就一个皮包,也许就是一个茶壶,也许就是一个手机,我反而觉得刚才从你的话来接茬说,我们真正的建筑教育应该是什么?我觉得应该是一个跟产品更结合在一块,只有通过做产品才能知道原来是一个拉索和皮革这么缝才看不到缝隙,或者那么缝才能表现出来美。这跟我们建筑和结构的宏观上的意识一样,我的钢和屋面,我的天窗怎么弄,我的兜缝完怎么弄,这些东西可能在座大家都是建筑师,觉得这个很神秘,其实这个是我们以前有的东西,只不过我们现在自然而然又回归到原来在做的,等于是我现在把大学二的课读完之后,我重新拿出小学课本把好多事,把小学的东西想一下,只不过我们是在跳过了,这点不知道大家同意不同意。所以为什么上次说定跨界这个词的时候我都很不太同意,什么跨界?我觉得它应该是一脉相承的东西,而不是说是并列的,你要做完建筑设计之后这事没有了,我重新做茶壶设计做什么,不是的。应该是你先学最简单的东西,然后逐渐,假设把建筑作为一个产品,其实建筑是一个最终极的产品,是最最复杂的,涉及人的行为,工艺建造,所有的信息,包括组织和社会学等等,它的信息量比一个杯子,比一个椅子丰富的多。

    只不过我们因为社会上划出了若干个专业,把建筑并列到一类了,看似是一个系统,我是不这样认为的。不知道大家怎么看。

   

    徐建伟:我觉得确实也是,因为确实回想起来我们上学的时候,我们上学的时候更多的是这种比如说一年级学什么,反正我们的课程有很多,有汽车站啊,图书馆啊,还有小区啊,住宅啊,别墅啊,一直做题目,但是实际上我们其实做过一样事情,就是第一年第一学期做的一件事情,我觉得可能别的学校也有,设计的文具盒,就是我们自己用的文具盒,就拿木头,当时我感觉和做的别的设计不一样,你要现板,你要设计什么功能,摆什么东西,选了板有没有角度,什么风格,还要刷油漆,还要装铰链,有点类似产品设计的概念。确实像曹总说的,我觉得不是做不同的建筑,我们上学的时候可能不应该去做不同的建筑,做个别墅、图书馆、汽车站,其实做不同建筑最多是了解功能,这个功能是在社会上你可以去了解,像我们每次做一个东西的时候我们都会了解它的功能,业主来了做个写字楼或者厂房也好,我们都要满足业主的要求。但其实我们更应该开发曹总说的这种思维模式,比如说设计一些属于设计类的东西,甚至汽车,汽车的造型、模型,那些东西我觉得不完全的还是建筑,无非是不同功能的建筑,这个也还是确实很有体会。比如说我们现在做的椅子,可能类似的椅子可能都是,最近我有一个机会,因为公司这边装修,我专门去参加了3月份的广交会的家具博览会,那场面真的很大,一看什么广东啊,包括那边场面很多,什么家具啊。但是里面最缺的一点就是设计,我能看到稍微好一点的家具基本上没有品牌,外销了,中国人不接待,全部接待国外的采购商。但是他可能都有国外的那种定制的设计。我觉得这实际上是,觉得还是一方面是国内的公众消费群体的需求不一样,可能中国现在的消费群体就喜欢欧美的古典的家具,类似达芬奇这种的,但是实际上有一批也有需修了,我去了就买不着,真的很大,真正买着的都是外销的,但是外销的是由国外的设计师来做,但我觉得确实还是,不管家具还是建筑设计,如果参与到里面去还是很有潜力的,所以刚刚论坛之前跟曹总聊了一会儿,他设计的包五千块钱一个,一下就全卖光了,我觉得这很吸引人,估计我们的设计师也得花百分之二三十时间做包去,至少比建筑师来的快一点。

    但是还存在一个问题,就是现在的网络成就了曹总可以去做那个包,如果没有网络的营销或者微博这种方式可能个性化的作坊式的东西可能不会有渠道,还要有另外的方式,当然可能你接下来还要找厂家配套。你必须有兼制,同时有人给你服务。那天我也说,我说我们门口,我们特想做一个雕塑,这个雕塑是反映了一种建筑,他说我在想,比如CCTV作为两个腿脚,我们现在放了一个变形金刚,做一个CCTC再做一个鸟巢戴一个帽子,做一个人,做这么一个标,但是不知道怎么做,也不知道这个圈的人,也不知道谁来给你加工,都不知道。后来我们就拿了一个变形金刚,最简单了也想用这种废品的体验做成建筑的组合,组成一个人,意思是这个。但是要做一个纪念品似的,建筑人的纪念品,没人去做。我觉得真的是有一定的设计要求的,找一些饰品很困难。包括参加饰品博览会一样,那么多装饰品永远是那些东西,不知道是不是艺术界的东西,永远是这个佛那个佛,永远是老祖宗的东西还在卖,为什么我们现在的饰品出不来?现在艺术可能还已经开始了,有画家做,但是雕塑好象也很难看到,更多的可能还是那些东西,真的很多,但是总是那些东西,很好的木头永远雕的是一条鱼或者佛,有某些建筑还在做一些创新,但是装饰品工艺,美术这一块还没有人做稍微抽象,或者稍微脱离传统的艺术品不是很多,也许是我没发现。

   

    程大鹏:我接着徐总的话说,五年前台湾有一个欢迎美国的特别有名的作家,名字记不住了,叫创意园,创意园林不是搞创意园林的,是一部分年轻人构成的中美阶级,从20多一直到50多岁,还有甚至六七十岁的,这一堆人不断的改变自己的生活方式,不断的挑战自己的过去。所以他对自己的工作的目标和对自己的生活的目标,包括他交流的方式,包括他的消费,全都寻求突破的一波人,这波人现在所有无的消费在西方社会是消费的主力,所以大家是新型的汽车,新的住宅,包括新型的生活工具,包括手表一切,钢笔、包括包,都有大量的消费群体,所以他有经济基础。我觉得这本书给我出动很大,我觉得建筑师是其中一分子,设计师也是。你作为一个教育人士,或者是一个银行家,因为我是一个一线建筑师不会再做设计了,我发现几点,我接的客户基本都比我小,而且对于未来的很多他们自己的经历,我想就像咱们想象的他只会挣到钱,没有那么傻的人,只会挣钱的不一定能挣钱,有丰富的人生,受到良好的教育,我接触过几个富二代,满分的富二代有教养,想象力丰富,我们只是社会的一分子,中国的经济未来越来越好,人们对各方面的水平不断的提高的情况下,建筑师不应该光看建筑建筑,也要看到建筑之外,建筑师也应该是主力,所以要求就更高了。

   

    曹晓昕:实际上现在很多人失去了对生活的想象,所以一个好的建筑师对生活要有想象力,不是说对造型,首先对生活有想象力,所以你说的刚才是创意园那个概念,我实际上看到过这本书,我认为实际上就是当你看社会是不是一个积极的社会,是不是一个往前走的社会,就是看是不是还有一些人和我们的生活还有将要发生的生活有想象力的,所以我在自己的微博上还曾经写,我说建筑就是为一个业主需求去定制的产品,当一个业主如果没有想象力的时候,他的生活是一个,就是他的生活参照过去的生活来判断,因为你作为建筑师真的不是一个创造和创作的过程,这一点和艺术家有一点距离,就是你要为他的需求服务,提供产品,为他的设计产品,为他的需求服务,他的需求都是完全没有想象力的需求的话,我觉得我拿着产品如果仅仅是为了新而新的话,那种新我一觉得要不然就是特别做作,要不然就是比较拧巴的创新。我觉得这点确实重要,所以我也是觉得我们真正的,我曾经跟在座的可能都一样,也有的时候灰心丧气,就是一个房子被业主蹂躏成什么什么样了,但是现在我基本上不会再暴怒了,因为我觉得社会的话,假如说一直往前走,我们的业主,越来越多的人更有创意,越来越的人对生活是有想象力的,我们的建筑才能真正的发展起来,这个不是建筑师本身的事,因为它设计一个产品,如果设计一个杯子,就是把这个杯子拿到社会上你愿意,觉得我这是好杯子就买,不觉得是就算了,我只能给那些对生活具有想象力的那部分人提供,其他人也无所谓,所以我觉得刚才说的想象力的事我插了一句。

    程大鹏:另外我觉得建筑师最复杂就是包含一切,所以对建筑师要求特别好,建筑师马上想象力会消失了,甭管是谁,就是中国出了名的顶尖的大师和教父,我曾经特别喜欢艾未未,我觉得非常好,而且让我很出动,我对艾未未真的很理解,对于这一代建筑师它的影响力是很大的,有很多很多的具体的,而且手把手的教你一些,可能适应这个社会,包括你怎么豁达,我觉得说的非常对,大约有两千多次,我经常看,我觉得这是对我的一个,但是大量的艺术家他们要做建筑的时候,包括艾未未的做的建筑,他只要做出来就避免不了建筑师这样的形式的表达,他不像一个建筑师一样的,一个完整的形式的表达,你逃离不开上万种建筑师每个建筑做的类似这类建筑中的这个位置,你做的每个建筑做成好的,每个建筑都是好的,除非有大量的更新,关键你更新不了你就是很陈旧的。我们现在做银川的一个项目,当时王老师也是去,但是我们做其中的艺术家村。在这里建筑师做的建筑,而且不知道建筑,他闹得也系统不了,我也不像这个也不像那个,什么都不像,艺术家做的很多建筑他意识不到建筑面临如此多多的毛病,意识不到我要做一个建筑我要面临的问题可能是很多种。

   

    曹晓昕:艺术面临建筑层次的问题。

   

    程大鹏:所以那东西做的很土,而且你的一言一行都暴露在大家眼前,艺术来讲作为艺术家,作为建筑师来说可能我觉得门窗的设计真是,现在不光对建筑观念,我觉得做材料的问题,对甲方的各种想法,未来的建筑升温以后,未来的变化。

   

    曹晓昕:所以建筑师是一个老年的职业,一方面它要在人文上这么建立一个非常强大的体系,也是一个理论体系,另外一个在你的知识,就是自然科学,门窗你知道房子怎么盖,砖怎么砌,这是自然科学的一块。所以我觉得再回到咱们提到的跨界,要说跨界在座的每个建筑师你做建筑的时候就是在跨界,你就是在跨两界,一个是自然科学,一个是人文科学,你就一直跨着,所以我觉得大家都会比较自豪,你们做建筑其实都是在跨。

   

    王明贤:大家从建筑教育,谈到中国的教育,谈到创意人。我觉得确实听到了中国的很多问题,包括中国建筑的很多问题。刚才徐总他们做的,如果从中国的建筑教育重庆还是很好的,中国原来有四校,清华大学、同济大学等,同济大学还是一个现代建筑教育的,而且同济大学老师叫八国联军,很多国外的,所以那个老师很好,莲花大的也很多。但是这一二十年我们中国的建筑事业有变化,所以建筑系的老师和学生,还欧建筑关注的极少主义,所谓建构理论,所谓批判主义。我是觉得 如果说到艺术界,其实艺术家产品界是一个可怕的事情,大部分的艺术家是自己做的方案,但是建筑是乱七八糟的画,觉得这就是建筑师,而且觉得他比建筑师好得多,所以我觉得非常恐怖,恐怖的不得了。

   

    曹晓昕:也算是一个教训吧。所以我觉得关键还是艺术家的问题,艺术家如果是足够的到位的。因为他知道建筑,所以有的时候他在回避很多不清晰的知识点。曾经也想去做建筑,我的发小但是认识客户之后好象也工作了一小段时间又撤,他说这一块是我干不了的事。

   

    王明贤:但我觉得如果作为艺术家来参与建筑,就因为中国这几十年的之知识体系,因为如果说存在,减数是和艺术是联系在一起了,因为中国古代的美感,很多艺术家开始,一开始都是学画,学山水画,然后建筑的营造,跟风水有关系,很多山水画家也是风水师,所以宋代有一个人写的书,这个书里用的都是山水画,看他的经历是20岁,看风水,50岁是画家,肯定后后辈不愿意提这个事了。他提到金子为什么爱山水,实际上就是中国文化的这种情怀,跟山水跟建筑的关系,所以他们国外的这些画家就是这样。包括立业生(音),没有像中国人那样,他们的思想就是人不能离开自然的原则。无论集中的或散落在村里的他们都研究,有风向、方向、风水,其实都有,最主要的还有这些。跟建筑实际上都有关系,所以主要的艺术家,包括从黄明开始,一直到后来的,中国历史上能做。但是到了当代大家觉得园林建筑就非常专业了,其实我觉得根本做不了,断链了。

   

    徐建伟:我刚刚也非常同意王明贤老师说的,建筑中西方真的有区别。中国更讲究,真正的统治时期或者历史,更讲究人跟自然的关系,中国古代的一些山水画经常看到天、云、水、山,中国人最起码在古代是这么认为,人是服从自然的,你是自然的一小部分,自然是大人是小,房子是小环境是大。故宫也是,太和殿是皇帝最大的楼就一层。但是真正外国人来故宫的时候,当时朝鲜一些人来进贡的时候他会觉得很伟大,什么前门啊,有很多门,他的一种尺度。西方可能不一样,西方就是一个什么什么宫,或者一个几十米的教堂,中国更讲究的是这种空间序列,建筑、人跟自然的关系,怎么服从自然,他只是自然的一部分,还是有很大的区别的。中国永远是一群的一部分,或者永远是自然的一部分,包括西方建筑也是一样,西方就是很多是,中国传统来说可能接受不了这种方式,更多的是不管有多小,这也是一种美嘛,现在艺术来说有对比美,有协调美,有服从的美,有个性的。虽然我小,我做的怪一点也是一种方式,我觉得可能现在更宽容了,什么美学都能接受了,我可以接受服从自然的,我可以接受违抗历史的,或者从历史推出的,有很多方式,这个可能只是文化不同。

    但是我今天刚刚想谈的就是我们确实是非常辛苦,原来其实也提过。实际上最后一个好建筑要出来是需要大众的。实际我们建筑深有体会,我们很多工作是满足甲方的要求,不光是功能,甚至立面都要满足甲方的要求,这是我们现在做的工作,这个一定是跟我们现在的广大的中国这种甲方的水平要提高,比如政府他的欣赏能力,决定你建筑师给他做的东西,包括我们一些开发商,甚至我们医院也好,做酒店也好,甲方是怎么样的一种欣赏力,你不可能强加给他,你觉得这个就是好强加给甲方,甲方不接受。甲方接受的东西代表中国现在的水平。

    我原来也提过,我们有的时候也请一些业主过来,中国真的需要提高甲方的水平,提高整个老百姓的水平。更远的说我们也会遇到这种,走的越远越痛苦,甲方老是希望你做一个你不太喜欢,你觉得落后的东西,但你还要去做,这个是很纠结的事情。那天我也谈过,那时候去伦敦,1993年的时候,是20年前了。我去伦敦,当时写论文在牛劲大学,我在酒店看电视,电视台就有一个  那种知识竞赛节目,一大堆观众,他就问有个做的像化工厂什么的,说这个大楼是谁设计的,我看底下的人全举手,1993年的时候很镇静,大家都知道是罗杰斯设计的,在中国怎么可能呢?1993年随便找一栋楼说这是建筑师谁谁设计的,谁也不知道,可能我们学建筑的知道。我一直在想建筑的真正的有一个赶超世界的话还需要我们大众真正的了解和关心建筑,最起码要关心。我记得有一年上次在北京的媒体谈建筑的时候有人说了一句话很有道理,就像贝克汉姆似的,你得关心他他才踢的好,都没人理也不行,就是关注,我觉得整个大众要关心,像艺术一样,艺术还有区别,建筑更贴近人一点,我记得当时凡高的画,日本很多人都把凡高的画挂到办公室,虽然他也看不懂,但是别人来一看你管了凡高的画觉得很有气派,但并不一定能欣赏。

    上个礼拜我刚去工体,那有一个酒店我忘了名字,很小,几十间房说每间房都有艺术家的画挂在那,也比较贵,三千块钱一间,每个房间都有艺术家的画在那,这是艺术主题酒店,但是不是特别好。就是说没有更多的人说我今天跟凡高的画睡一觉那太幸福了,可能大家没有那个欣赏,就是真的能欣赏这个艺术的时候,人们当时设计这个酒店的时候是这么想的,你喜欢这个画的时候你多花一千块钱在这个房间睡觉是值的,但是并没有更多人,可能有几个外国人去会住,因为那个酒店我们上礼拜去了,还是大众的欣赏力的水平。你得能理解和欣赏,你喜欢艺术你要去,我觉得不管是现代艺术也好,还是建筑艺术也好,实际上还是需要大家去欣赏和理解,我觉得建筑师才有可能脱颖而出,建筑才更有希望,我们还是指望把建筑作为一种大众性的,而不是完全是专业,建筑师再这样阳春白雪下的话,我觉得还得大众化,每天都在看,上次我去巴塞罗那,碰到一个小女孩学计算机的,我跟他聊天,他跟我聊高地,我觉得很吃惊,也不学建筑的人还谈这些干吗,还谈的津津有味,就是我们专业人士说的话他们普通人能说,这样的话大家的关注就不一样了。

    但是可能也不知道怎么样去做,可能慢慢的摸索。

   

    曹晓昕:说起来怎么做,我说一个,我还有一点私心,比如做一个杯子和一个包,因为建筑太复杂了,而且你不可能做一个房子,然后做一个设计等着一个业主来认领,但是你做杯子和包我们也在发现和培养业主,你认可我,你使用我的杯子挺好,你觉得我的设计理念还有意思我可以聊聊,实际上做产品的东西其实也是看似在建筑之外,实际在建筑之内,我们可以增加交流的平台,就是包你喜欢,我相信什么?如果一个业主愿意花五千块钱买那个包的时候,甚至后来还有八千到一万的时候买这个包的时候,那我们在谈建筑的时候一定也有的谈,这是随便把另外一个不能告知的秘密说了。

    程大鹏:我接着徐总的话说,我觉得对国外的看法,还有交流的。我有点异议,我不认为一个建筑做完了就跟宝贝一样,但是在生孩子之前我要该坚持的坚持,你要选最好的时机,身体最好的状态,你生了孩子,生了孩子之后我觉得全社会来讲,不像现在孩子就是我自己的,因为我女儿那天问我数字分类,他说1357是,2468是一类,他说24是一个,2、4、1、3、7、8,你靠什么分的类?这是靠什么分类?我当时无论如何想不出来,他说这是高平声仄声分的类,现在的孩子的成长你大人已经要跟不上了,甭管学什么,他学的东西都是我小时候没学过的,学钢琴,小时候没钢琴,没可能形成。所以生完孩子了交给社会,成长为一个社会需要的人,我没想我女儿成为麦当娜、比尔盖茨,没有这种可能,所以我对建筑也是,生的过程中你认真的生,给他条件,未来的建筑师是引导整个社会。上次我跟甲方说,说我未来做很多广告,很多很多广告,当时我们给他放PPT,放三大事务所对于广告的认识,包括喜光,而且最终告诉甲方,虽然你的建筑建在包头的某某的县里头,但是按照国际上,建筑的初衷,已经不是在那挂广告牌了,我们甲方立刻蒙了,说怎么推理出这么过程?你说的那些伦敦的照片在北京二环的,但是我就特俗的就是七匹两,然后小小仙子,各种各样的,都是高档品牌就要贴,建筑不会因为你的好看不好看而放弃这些努力,那我是一大傻子,所以未来的建筑的成长是与社会紧密结合的,建筑这个支点是非常非常弱的,好看不好看是很单向的。你要跟社会有紧密的结合,建筑师跟社会有紧密的结合。大连的体育馆最后变成了卖展销会的地方,卖广告的地方,什么最好呢?车展的,一线城市,一线城市一年有一个车站,其他地方的都是小的车市,所以体育馆不会办车展,办农贸产品的最容易,一般城市也办不了大演唱会,一般要达到两万人一线二线才能去,才能收支平衡。所以大连的体育馆没有这种可能,后期只能改,改陈酒店、办公楼、超市,现在的情况我听说全国要去个曲线要体育中心,这不是正经的体育馆、体育中心,因为省级比赛到不了,只能是变成一个综合服务的场所。

    我可以讲讲几个博物馆的命运,最典型的一个西安当今艺术馆,西安现在有一个当代艺术馆,因为它非常成功,说西安没有当代艺术,但是最好的核心的西安出的。有七八个人都是西安出的,可是西安的如果各地方的文化的主角一定是搞传统艺术的。所以西安当地想的很好一定要建当代艺术馆,我们真没按当代艺术来做,因为当代艺术是在整个社会中的,是互动的,不能说我没有当代艺术就要建立当代艺术馆,所以我们提议应该做成一个艺术综合体的项目,很小的一个建筑,建筑是有一个小剧场,西安没有小剧场,所以我们让甲方跟飓风合作建剧场。消化了一千五百平米,当地的书店和咖啡馆,西安现在非常欣慰,又消费了一千五百平米。所以原先的规模由一万缩为七千,有三分之一的地被消化了,只剩两部分,四千平米的展馆,我这藏品没什么珍贵的,藏品都被砸了,中国留不下很好的美术馆的需要很好的保护,中国的没有这种仓库,所以我们摆的仓库也取消了,因为我们一直做美术馆,很多东西都是叫好不叫座的东西,所以取消了。剩下的四前平米的馆一个是未来的售楼处,做了一个128米长的透明的,底下留了两千多平米作为当地艺术的活动中心,甚至可以办婚宴,你不能说当代艺术来了,你准备好现在怎么怎么样,没有这样的。因为西安有大量的专业演员,所以我们做的是这么一个东西。我觉得就是把一个纯粹的美术馆与社会结合。

    另外还有一个给企业做的,那个八五管有三百米长,很异型的一个。企业当时做出了一个东西,当时好招标,很多单位去了,我们中了标,这个项目到现在做了第四年。因为没有想到说一万平米的展馆要花一亿多。你有很好的想法可以,他们也没想好展什么,只是做一个软件第一大的企业我们要自己买一个手表纪念一下。但是很难想到这个东西很难加入到社会的体系循环中,所以只能半死不活,未来做好了只能拍两张照片,到此为止了,所以五年之前中的标到现在没有改。

    另外一个项目当时做这个博物馆第一点要求每天人流量两千多人,我们798最多的时候一天是十万,外国人来北京第一去故宫,紧接着要来798了,五一十万人,这个数字怎么来的?我们计车,一天的最多的七万辆车,无法想象。那一天两千人就是入不敷出,没钱,没有人关注,所以专家马上举手说,我觉得跟现代人的生活距离差30年,非常惨,他说我们第一个原则肯定是,大师来指点,一个是放地下,第二是身边什么也没出,当时做了博物馆是放地下的,我们认为没有这么简单一个解决方式,未来都是,你是一个建筑存在,也不能采取。所以我们当时做了就是气场,所以很素的很简单的做了,在地面上的艺术。我觉得消失是不科学也是违反伦理的东西。我觉得当然也一样活动也很简单,所以我们历史上一直说该出生要出生,跟周围有一个很好的关系。

    第一个错误就是博物馆他们来做,当地来说,当地政府包括现在很有想象力的调动太多,他的很多想法是非常独特,他说我希望有人来关注、关心,第一点一定要做的多过都没问题,但是有人来关心,有人来看。因为各地都有博物馆,各地的博物馆都是影响非常小的。包括中国几大博物馆,人流量都很少,所以说要有趣味,当时后来请的是申计时,让他们做,所以我觉得很多情况,建筑一根线,建筑多么完整,多么有突破,多么好看,多么酷,多么炫,很少有这种方式,很少按照一条方式去走,我觉得必须要跟社会有一个结合,否则我们就会被炒掉。

   

    曹晓昕:说到这个事这段我得跟你好好聊聊,就是我就发现建筑师和艺术家最大的差异是什么?真的是工作状态是不一样的,就是建筑师有的时候必须学会发现,就是发现,就是比如说像我们做一个简单的介绍。当一个业主委托一个项目,无论是办公楼也好,还是写字楼也好,还是博物馆要好。你要问我想法我彻底是没有想法,我的想法是怎么来的?我现在习惯于了,我也不知道是对和错。就是我得跟业主经过交流,或者探讨,甚至还会慢慢的出一个路子的方案,就是我们叫做试试水。然后我再跟他交流的时候因为有实质上的一些交流及然后我来发现,发现这里头可能我们有什么样的缝和深究之后,那个形式也是被发现出来的,所以一开始咱们就来一个这种方式的,这样一个形式的东西把它解决,也可能是最早的,也可能怎么样的,我是永远抱着一种发现的心态。所以发现这件事情比较苦,比较累,有的时候你以为你发现到了,后来发现不对,还得在另外一条路上接着发现,所以我想这点可能是是因为在一线建筑师上很多人可能会跟我同样有这样一些感受。我觉得这个是我做皮包,做杯子完全没有的。因为一定限度上说什么是完美的,什么是让心灵得到满足的那种。我是这样,已经不能满足,我觉得我今天晚上睡不好觉了,我就很难受等等的。

    建筑我觉得要是让你这种状态来做的话最后那你真的不知道怎么死的,而且死了之后都不知道怎么被埋的,这是一个。所以我想听听您对于建筑设计和做纯艺术的差异,您所认为的工作状态应该是什么?

   

    王明贤:我觉得建筑师分好几种,你还是属于最幸运的建筑师的,建筑师应该有三种,一种是大院诞生的,但是又有工作室。然后第二种就是养家糊口,再还有一个就是个人的事务所,他们自己的创造性,但是也有缺点。所以你们还是可以实现自己的理想还算不容易的。因为中国绝大多数跟他们没话可谈的,因为他们就是在画图。

   曹晓昕:提高劳动生产力,反正就是干多点。

   

    王明贤:他们其实还有想和能力之类的,但是因为毕竟还有一个机构,所以他们也是到下面去靠自己的个人的魅力去打动那些业主,所以我想其实是完全不必要的,对于刚刚中间的,我觉得真的有必要谈一谈。

   

    徐建伟:我觉得建筑师和艺术家还是区别很大,艺术家可能就像设计包和杯子一样,太自在了,我觉得非常自在。没任何压力,把我的感觉包括一些画家一样,把感觉画进去,不针对你的市场,不针对你的东西,可能他的价值也在这,他不是为谁画的,他就是把他的感受画出来,把他对杯子的感觉做出来,这个我觉得区别还是很大的,但是如果做建筑那就面临的东西太多,比如说甲方,规划局还跟你说呢,我们上次长安街的那个规划局还管的挺严的,我记得前些年经常要去外国评审。就是你做到最后你什么感觉?通过就好,最后就变成这样了,你已经把你的想法,把你的沟通,那跟艺术差别很大了。但是对艺术家来说我这一幅画画出来了,有可能艺术家卖不卖是另外一回事,看是什么画家,像杯子也好,比如他可能也不是冲着八千或者五千块钱去的,他可能就要自己释放的一种感觉,我想他不缺这五千块钱,就想感觉一下,我觉得包应该这么做挺好,去广州看家具,很多家具如果我们去做可能还真的有点意思,但是不会去卖,但是我自己喜欢,不一定卖的好,就是自己喜欢。或者他的一些粉丝会喜欢,就是这个差别我觉得是非常大,更何况还有结构怎么配,我们经常是有一些用其他方式,建筑这一块还是一个大众性的艺术,真的有更多的人来理解你的东西可能更容易实现一点,一定是这样,你离大众越远,实现起来我觉得会更难,可能是在图纸上的方式,这个我觉得还是有很大的区别。

   

    曹晓昕:今天咱们就聊到这,大家可以稍微互动个十分钟,有什么问题可以提一下。

  

    来宾:您好我们这其中有一部分是还在读大学的在校生,我们主攻的就是设计,就像您刚刚提出的我们的前景不大,就是我们是学环境艺术设计的,就是室内室外都有的那种。像你们说的咱们跟建筑系是挂钩不太大?

   

    曹晓昕:挺大的。

   

    来宾:刚刚老先生也说,说咱们这个比较庞杂,一般水准不太高了,水准不高的才能读的,这对我们学生打击还是比较大的。就是问一下,就是我们从事的这个行业跟建筑到底是一种怎么样的关系?

   

    曹晓昕:我来说,可能我们没有调查研究,但是从我的目前的知识的积累,我是知道在国外是没有一个专门的室内的,就是像你们这么一个独立性的,反而是在到研究生或者更高的层面上有专项的室内的。但是都是建筑领域,甚至于像日本就做的更加的有意思,他的结构工程师和建筑师在受到本科教育的前几年实际上学的都是一样的科。建筑师和工程师到最后的,我记得是一年还是两年才开始有所结构或者是结构和建筑师有所分开。像室内这一块严格讲就没有,这个我觉得也是中国人发展的吧,弄成那么独立的一个室内或者叫环艺啊,室外的。应该讲没有,我觉得这是一个发明,就像现在我们教育产业化的结果,美术都开始考级了。

   王明贤:我说一下,其实室内设计专业中国也是到50年代,成立中央美术学院以后成立室内设计专业的,到80年代改成环境专业了,现在我估计他们室内也做不好,室外也做不好。但是我觉得你们第一要很严格的要求自己,因为环艺确确实实很复杂,所以你们一定要非常下工夫把建筑学好做好,这是要靠自己的努力的,不要光在学校里学,因为你只要把建筑的东西学好了才可以安身立命。第二你们不要悲观,环境系还是很有前途的,因为中国还是很混乱的社会,所以首先严格训练的学生还是很有出路,环艺系可以自己做一个天下,他们还都要打工。中国现在有一个最大的收藏家,上海美术馆的,他是初中没毕业后来去打工,然后学开出租车怎么怎么样,后来很巧不知道怎么样就炒股,一下子一翻就变成几百万,然后现在一下变成几十个亿了,他就奇怪了,别人都做不了的,他就是一做就点石成金了,原来的谁买谁倒霉,他现在就是米了就涨,他说他也不懂,他在拍卖厂最贵的封面就买,也是原来一百万买的,现在变成几千万,所以不一定有用,反正你要灵活的掌握社会的规律,你会有前途。

   

    来宾:各位老师好,我有两个问题,像刚刚王教授说的比贩毒暴利,就是想问一下,艺术为什么会比贩毒暴利呢?

    王明贤:原来一直说30年前的,就是到我们家里,没想到78年前,就是刚才说的一章华就卖到了八百万人民币,而且画一张画,家里还有几百张,前几年中国最有钱的是艺术家,因为他有现金。几十个亿甚至几百亿,都用不了的,口袋里的现金一分钱没有的都是房地产。艺术家拿几个亿一点问题没有,大概上亿的也只有艺术家买的起,我也不方便说名字,人家都买的一千平米在故宫边上。所以这个是真的,前几年最有钱的是艺术家。后来2008年经济危机艺术也下来了,但是腐败艺术上来了,一张什么古代的画,然后近现代艺术上来,齐白石的画抬到四个亿,那即使降下来原来一张画价值两百块,卖到七千万了,现在又降到七百万也还是赚。

   

    来宾:做建筑也好,做设计也好,如果要成为大师都要有一些成长积累和受过一些贵族教育,像我们这样的,平民设计师该怎样培养自己成才呢?

   

    程大鹏:这不是问题,我不知道从何说起。

   

    曹晓昕:现在可能网络叫做屌丝男什么的,你觉得好象艺术家和建筑师是一个贵族。其实我觉得你们现在就是贵族,为什么?因为过去的贵族为什么?因为第一他有很多知识渠道,他能认识各种各样的事情,因为见的多嘛。现在我们每个人守在电脑前,见的比任何祖先或者任何以前的贵族见到的更多。

    第二个就是所谓的生活观和价值观,因为可能你的父母不能够遗传给你,但是可能看网络有那么多的贵族,他们从事的事情也都能让你感觉到,这个不在于说是,当然可能也许差异就是吃的东西不一样,但是那是你想象出来的真正的贵族。什么是贵族?就是我们有一次特别有意思的在国外也是一个朋友介绍,当时我们是在英国,介绍的就是他们的贵族,大概是一个可能还真是伯爵,伯爵就已经非常高了,是一个伯爵。当时一个朋友跟他关系非常好,到他的庄园吃一顿饭,大是很大,但是没有想象的那种富丽堂皇,像凡尔赛宫那样的,它不是。然后进去我们吃到一定程度的时候我们中国人比较狡猾都会赞扬他一下什么的。他就来了劲了,然后跟我来跟我来,然后他给我们带到一个木工房里,他平时没什么事,那不是贵族生活就是天天怎么华丽,怎么着的,他就是天天在木工房里,然后他说他天天在做椅子,他看了一个画就想怎么把椅子做出来,特别好,然后做了好几个,还有失败的。我觉得特别有意思,那个是贵族,所以你们想象的贵族生活和我说的是不是还有真正的差距,所以我觉得你们现在就是真正的贵族。

   

    王明贤:比如你可能羡慕他们,程大鹏、曹晓昕可能他们都是贵族,但是他们在学校也是很困难,可能为了省公共汽车费走几里地都是正常的,中国就没有贵族真的。

   

    曹晓昕:当时有一个很大的画,往那墙上刷漆,打格子,那都是我们自己挣钱。

   

    王明贤:当时我到德国的一个人的家里看,是一个贵族,家里整个一个墙壁全是书,书不是我们一般的书,建筑师书,都是羊皮书,一本五十万,再一本又是什么书,莎士比亚的原著墙上都是名画,中国建筑师哪有这样的?中国虽然建筑师这些人原来都是很贫困的,但是一下经过十年、二十年现在就发展成这样,而且现在发展速度很快,二十年他们发展成这样,你们这一代五年就可以发展成这样,非常快。

   

    程大鹏:我给大家举个例子,十年前我们有一个机会和基金合作,我以前看过他很多书,上大学的时候。后来实际跟他合作过程中甚至有很多的细节的地方我觉得是给我很震撼的地方,第一点我问他的助手胡迁,他怎么招人啊?他说第一句话就说家里有钱吗?没钱别来,这不是一个挣钱的事。但我觉得现在不一定这样,现在谁也没必要当苦行僧的生活,我觉得享受生活是一个目标,没必要纯粹追求。第二句话就是他什么东西都不买,基本是租的,公寓,绝对不会买房,把钱都花了,出入是头等舱,这是金先生对自己的要求,他非常在乎物质上的享受,但他并不在乎朋友。

    我再给大家讲最后一个例子,我当时问胡迁说日本建筑师的收钱的情况,胡迁当时嫁了一个牙医,他说在他进事务所的时候,大概是十年前的,在她知道的是前几年评选的日本女人最想嫁的男人第一是牙医,第二就是建筑师。后来我见到他跟我聊的时候,他说第一名还是牙医,建筑师一百名之外了但是我身量大量的日本建筑师疯狂的热爱建筑。所以我觉得对物质追求是很重要的,但是对自己的世界的追求可能会让人成为一个贵族。

   

    曹晓昕:程老师总结的你们现在不是物质上的贵族,是精神上的贵族,是这样的,今天就到这,谢谢大家。

    

   

 

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