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新周刊主题沙龙:想像活在未来城市(组图)
http://news.aaart.com.cn   2005-9-22 9:42:54    新浪房产

    中国建筑艺术网讯:  在中国当代活力分成的经济和文华格局中,房地产越来越像是一种充满创造力的书写行动,书写的主题不仅仅是房地产开发商,更是社会各界的合力,书写的结果是外延不断被拓展的城市的概念。

  房地产在书写行动中,想象是一个不可替代的重要因素。9月17日,主题为新周刊房地产语文沙龙“想像活在未来城市”在首创置业旗下的北环中心隆重举行。地产专家学者对未来城市生活展开了深入浅出的探讨。

  嘉宾:

  茅于轼:著名经济学家

  毛寿龙:人民大学行政管理学院院长教授

  王  军:新华社主任记者、著名城建保护专家

  艾未未:著名公共艺术家、建筑设计师

  Gregor Hoheisel:美国Graft建筑设计公司合伙人,德国人

  沈黎晖:公共艺术家、音乐制作人、摩登天空唱片老板

  单大伟:住交会秘书长、中国房地产报总经理

    陈大阳:著名策展人、时尚家居置业主编  

    沈  华:阳光金都公司总经理

  新浪对此次沙龙进行了全程直播,以下为沙龙上半场实录。 

新周刊主题沙龙:想像活在未来城市(组图)
图为首创置业地产文化之想上半场对话现场

  周可:各位下午好,欢迎大家有空来参加首创置业地产文化之想活动,今天是第一期。下面有请首创置业的总裁唐军先生上台致词。

新周刊主题沙龙:想像活在未来城市(组图)
图为首创置业总裁唐军

  唐军:房地产业是在城市画板上宏伟蓝图的重要力量之一

  唐军:非常感谢、非常欢迎各位新闻界的朋友们来到这里和我们做文化交流。地产按照未来的发展方向,单纯靠地产专业人士,不足以支撑地产的发展,社会各界应该赋予它更多的思想内涵和文化,才会使地产和人们的生活结合起来。今天占用大家非常宝贵的休息时间,或者说在这么繁忙的时候、竞争这么激烈的时候抽出时间来这里,我想也是比较有意义的,因为大家坐下来聊一聊交流思想,能给我们带来更多的经验思想和宝贵财富。

  今天各位很多都是老朋友,也有很多新的朋友,我想借此机会简单介绍一下首创置业。首创置业是一家三板的上市公司,1994年从2000万元起家,到2003年我们已经是一个香港的上市公司。这11年我们走过的路程,证明我们当时的定位,中国的发展模式、北京的发展模式一定要按照国际化的标准来要求,我们当时确立首先是打造一个能够与巨人同行的公司,现在看来我们的定位已经得到了突破。无论从公司的资本、公司的管理、公司的运营模式都在国际化方面取得很好的成果,我们公司今天已经相当成熟了。

  第二方面,与巨人同行,我想也是跟在座的各位专家、各位学者、各位朋友大家一起把地产的发展方向,能够与中国的文化、世界的文化和先进理念融合起来,我想这也是更高层次的与巨人同行,这样才能保证他的发展。如果没有一个明确的发展战略和企业文化,很难赢得市场。中国的地产发展到今天,如果单从一个地产到另一个地产的话,就没有长远的发展方向。之所以北京现在地产发展到这么高的水平,正是因为地产界的同行大家共同的努力,包括社会各界的共同努力,也包括各个朋友和企业的共同努力才达到这种水准。做个比喻的话,今天的主题是“想象活在未来的城市”,如果说这个城市是一个大的画板的话,房地产业是在这个画板上画出美好理想或者宏伟蓝图的重要力量之一,这个重要的力量还要借助于经济界、文化界、艺术界、法律界等等方面的共同努力,才能实现这个目标,未来才会发展得更好。

  我是抛砖引玉,下面我请出“玉”,就是新周刊的主编周可先生,来引导大家进入今天的主题。

新周刊主题沙龙:想像活在未来城市(组图)
图为新周刊主编周可

   周可:现在引出来的玉实在是不敢当,如果是玉的话,也是等待大家来雕琢。大家看这块展板上有两个logo,一个是新周刊,一个是首创置业,今天这个活动是由新周刊和首创置业联合举办的一个沙龙,在这里我首先祝大家节日快乐!

  今天这个活动是我和唐总一起来主持,感觉非常非常满足。新周刊长期以来也是致力于城市和文化发展的探索和报道,它强调的是新锐。作为一个媒体来说,其实更多的是借助社会的资源,今天我们有幸借助首创置业举行这么一个沙龙,又借助于广大学术界、知识界的人和我们一起来探讨“想象活在未来城市”这个话题,这个活动将分两场,首先我介绍第一场的嘉宾,他们是:著名经济学家茅于轼先生,人民大学行政管理学院院长毛寿龙教授,新华社主任记者、著名城建保护专家王军先生,著名公共艺术家、建筑设计师艾未未先生,请他们上台就坐。

  我们今天是沙龙性质的聊天,围绕城市建设和社会发展做一些比较自由的、富有操作性的探讨。我向茅于轼先生提第一个问题,在您看来,什么是进展的现状和房地产开发建设,两者之间到底是什么样的关系?

 

茅于轼:城市住房的商业需求会非常大(图)
图为著名经济学家茅于轼

  

茅于轼:谢谢主持人对我的提问。我把我对我们国家城市化和房地产的一些基本的看法说一下。我们知道,中国本来是个工业国,现在我们正在工业化,这个过程中有多少亿的农民进入到城里来,将来人口增加到十五六亿的话,还会有十多亿的农民。这些农民中90%,也就是说9亿农民都要进城,剩下的农民不1个亿进行工业化。我们可以设想一下,这个过程对于房地产的建设有非常大的需求,这是基本的判断。如果我们变成一个比较富有的工业化国家,那么一定会有八九亿的农民要进城,所以对城市住房的商业需求会非常非常大。

  第二个看法,现在东西方城乡贫富差距非常大,这对房地产造成一个困惑,像北京、深圳这些地方房子盖得很漂亮,但是我们也看到西部地方小一点的城市还是相当的不行,改革的时候好象没怎么改,非常落实。所以,将来房地产的巨大市场在什么地方?我们可以看到全世界房地产的发展情况、人口的分布情况,发达国家的情况和欠发达国家的情况,欠发达国家和大城市的数据非常多,出现了很多很破烂的棚屋,发达国家这种情况现在已经没有了,这是我们房地产发展的重要的前提。

  第三个,我谈一谈在这个过程中城市用地一定会大量的增加,我们现在城市人口才40多亿,将来要增加八九个亿,也就是说和城市面积成正比的话,城市用地就要大量的增加。到哪儿增加呢?就是把农村一定的地变成城市用地。可是我们现在有一个政策,不许把农用土地变成非农用土地,这个政策是非常非常错误的,我们要把这个政策纠正过来。而且把农用地改成城市用地会大量节省土地,而不是像很多人所设想的农用地减少了,粮食生产不够了,那是胡说八道,我们的粮食是吃不完的,根本不是不够吃,现在的基本趋势是吃得太多、太好。这些问题是我们在整个城市化过程中房地产业需要思考的问题。

   唐军:您讲得非常好,中国的城市化进程推动了经济和社会的极大进步,您也强调市场在资源配置方面的基础性的作用,确实也改变了人民的生活观念、生活理念,在城市化的过程中确实也对房地产行业形成巨大的市场。房地产在中国城市化过程中如何更好地扮演这种角色,如何更好地促进城市化发展呢,您有什么建议?

  茅于轼:房地产在中国城市化过程中如何更好地扮演角色

  茅于轼:我有个基本的想法,我们常说中国的房地产业需求非常大,前景非常光明,但我们仔细看一看是谁在买房?我的意思是说,我们的穷人占多数,占80%,还有一个特点,是富人特别少,但是他们有巨大的财富,这么一种结构就造成我们国家整个市场的极大扭曲。比如说小孩念的书,五十块钱、六十块钱一本的书供给量非常多,因为高收入的孩子要买十本二十本,而普通的读物供给量非常少。房地产业是什么样呢?好的房子盖得非常多,穷人买不起,而低端的房子盖得非常少。因此,我们今后几十年房地产市场的形成会产生严重的后果,到底是什么后果?我就在想这个问题,没想通,今天可能会有一个好的答案,但是我觉得这是个非常值得研究的问题。如果不把目标转移到大多数人这儿,而瞄准在少数的有钱人,发展到后来你就会发现这样的市场会被遗弃,整个社会的纠纷差距就会太大了。

   周可:刚才茅总谈了房地产市场价格扭曲的问题,这不是房地产本身的问题,而是社会的问题。请教一下毛寿龙先生,如何看待城市开发中的公平与效率?房地产如何与城市共创未来?

毛寿龙:城市开发中的公平从何谈起(图)
图为人民大学行政管理学院院长教授毛寿龙

  毛寿龙:八十年代初,当时纳税要800元,但是中国每个人可以纳税,现在几乎所有的人,有相当多的人要纳税,可以说是一个很大的进步。从过去很穷的平等到现在转变为有一部分人很富,大家总体上有生活保障,感觉到好象是很容易的,其实不容易。如果我们走到另外一端,有一部分人很成功,或者的穷人或者其他人民能够得到照顾,这也是我们所希望的。什么叫公平?

还有一个例子,就是要付出才能受益,就是说必须要付出自己的努力,你原来有地,最后有一帮人说你的地产增值了,增加为100万、200万。各方面的文化,包括经济发展,整个都体现在地产上,包括公共服务,还有大学、中学,所有的城市发展都与
房地产有关。付代价的人能不能从房地产中受益?因为你盖了一个房子,把整个城市的价值都弄到地产中,没有付费,这我觉得是不公平的。刚才茅教授说得很对,很多人都是在几十年的时间里从很穷的水平长到很富的阶段,这个情况下,生活习惯比如说从小喜欢吃月饼,但是买不起,长大以后有钱了,拿100万买月饼,但是家里搁不下,那怎么办?能不能造一个100万的月饼。买车也是属于从小的梦想。

  还有我们国家当时很强调平等,老百姓非常强调平等,但你会发现在消费意义上是非常讲究等级关系的,不用说别人,现在我去坐公共汽车,人家就说你怎么还跟民工在一起挤公共汽车?如果我买车,觉得捷达不错,人家又说你干脆别买车,捷达太掉价。这种社会的期望迫使你不得不在多方面表现出你的丰度出来。老百姓也是这样,一方面期待你这样做,另一方面对你是深恶痛绝的,或者是拿钥匙把你的车划花了,或者是拿个钉子把你的车带扎破。这样的话,慢慢就形成了人与人之间不仅是在消费上或者是在观念上的等级的区别,而这种区别有些没有什么问题,比如说你在五星级酒店吃饭,吃鲍鱼,没人管你,老百姓也看不到,但是如果你把普通的菜做成天价,就像月饼一样做成天价,老百姓就不同意了。其实我们政府还是挺保护富人的,为了让富人的车开得好一点,把老百姓的车限制得死死的。

  另外,当原来的梦想集中到高层次以后,最后出现的是一个冲突,有原来受气爆发的现役,当然这是文化意义上的。从经济意义上里讲,首先要有消费,才有可能有公平,没有投资是不可能有公平的,关键是社会上各种各样的拥有者能不能受益。未来的城市,应该是一个又美丽、又漂亮,同时也是高品位的,经济上也是很高质量、很高产值的城市,从文化遗产上来讲也是很和谐的,大家都感觉到自己很有尊严,通过努力能够从中得到报酬,当然也有一部分弱者能够得到大家的静心照料。

   周可:刚才毛教授谈到了未来会是个美好的城市,其实在通向美好城市的过程当中,在很多美好的东西出来的时候,很多旧的美好的东西就要扔掉,新和旧就要出现矛盾,新华社记者王军先生一直在关注新和旧的关系,下面请王军先生谈谈他的看法?

王军:城市发展在新和旧中嬗变(图)
图为新华社记者王军

  王军:所谓新和旧的矛盾,它必然是个新陈代谢的过程。开始小孩找不着家,现在慢慢的能找着家了,如果按照现在的方式小孩也找不着家。规划的时候把轴线安排在重要的位置,79米一条胡同,和纽约一样。但是,这个东西的产权关系是有冲突的,从明清,包括民国的契约中看得一清二楚。于是,整个城市的生产是属于一种有机的状态,是以每一个院落、每一个产业单位做一个细胞。所以,一个城市新和旧的关系,产权一定要是非常稳定的。是我的产权,我才会敢去爱护、敢去修缮,别人也敢去买。

  “由”是什么,是自由的契约,交易是自由的,是谈判的,而不是被推土机胁迫的,所以它才会渊源流长。我觉得中国古代的城市实际上是一种自然而然的,而西方的城市是进行了一次自掘,上升到法制和制度的层面。

  谈新和旧的关系,我想事实上我们对于旧的自然状态的破坏,包括我们今年做了一个调查,大家都说四合院怎么衰败了,其实在1949年的时候,官方统计四合院就减少了很多,只是在清朝初年的时候把那个房子变成公房,后来旗人分化了,出现了很多穷人,于是乾隆皇帝就把房卖了,当时规定只能在旗交易。但到咸丰皇帝那儿,旗内外可以交易,是走了这么一个过程。为什么在短短的几十年,到了90年危房变成50%?我想就是把这个城市自然而然生活的秩序破坏掉了,肯定有一个人在最核心的生命系统的地方动了手脚,否则难以解释为什么在和平建设时期,为什么在经济增长时期,这个城市的细胞烂了。

   周可:城市人口急剧增长,大量的人需要房子住,这样是否对这个城市自然的状态,就是您说的原有的状态形成影响?

   王军:我现在看到的情况是,现在房改房也出现了产权的危机,包括我最近了解到一个情况,99年盖好的外交公寓,也要面临拆迁。我想,地产的发展、地产文化的建设,一定要在公正、有序的前提之下,它才可能得到一定的建设。其实中国现在面临着一个最大的问题就是城市化,到2020年目标是65%的城市人口,以现在的建成量来看,如果按照每人20平方米的住宅看,至少从现在开始每个人要提供5亿每平方米的住宅,但是现在全国才每平方米3亿住宅。现在突然贫富差距迅速拉大,比如说现在房屋价格高起,因为房地产是以投资和贷款为手段的,如果一旦需求不足,需求最重要的在于不能出现大量的贫富差距,为什么我们不能消化掉有效的需求呢?

  我觉得中国出现的最大的情况是,大量的人想买东西,但是没钱,但有钱的人又不想买东西,在这个过程中房地产扮演着一个重要的角色,这和我们的制度安排有关系,我们看到房地产发展中带着很强的法规的特色,为什么说我们供应体系缺乏有效性?现在等于有商品房、经济适用房、廉租房。从98年房改之后,大部分的人,包括刚毕业的大学生,要得到这个房子就得去买。另外,现在我们国家的财税制度安排,94年分税制之后,中央拿走了60%的税收,地方只是剩下40%,要用40%的税收管60%的事儿,所以地方政府基本上面对着风险的危机,于是就纷纷的经营城市,纷纷的去卖地。温家宝说了不能再扩张,大家又把土地产品的实现方式转变成存量,去年的土地中60%是从存量上来的。

  买房子,必须得负债去买。城市拆迁也是一种行政工具,导致开发公司拆掉盖房,这实际上已经形成了一种财富的转移,使穷人的财富往富人那儿转移。如果这样的话,中国经济会出现严重的问题,而且也是最致命的问题。北京靠房地产拉动,有一年房地产投入占了60%,而这里最大的一部分量是靠拆迁来的。

   周可:既然我们今天探讨的是想象活在未来的城市,我想请问艾未未老师,谁该对现在的城市负责?什么样的设计是有生命力的设计?

艾未未:什么样的市场才能满足今天的文化(图)
图为著名公共艺术家、建筑设计师艾未未

   艾未未:什么样的产品能满足市场的需要?实际上这个话应该反过来,就是到底有什么样的市场才能满足今天的文化。因为以前大多数看房地产是看房子的质量、差价,我觉得很大一部分是文化。这个城市可能会遇到灾难,有很多历史的原因,至少一个人的幸福这是最原则的问题。整个的状态和人应该感觉到的安全、怀念或者是思念,这些情感都没有的话,可以说是非常的商业化。权利是不是代表了某些人的利益,美国4%的人拥有90%以上的财产,社会是相当稳定的。刚才王军说到财产转移的问题,有一个很重要的问题,就是这个财产从哪儿来到哪里去,但是这个问题跟社会所谓的文化、今天的文化有个非常重要的关系。

唐军:一个发展商在发展一个好的项目的同时,也要承担起一定的社会责任,而且要赋予它文化、富裕它内涵。在为公司创造利润的同时,一定要为社会创造更大的财富。

   周可:现在又有另外一个问题,城市缺乏多样性。

   艾未未:我觉得多样性来源于自由的社会,有艺人,有运动员,什么样的人都有。但是,只有一个社会不够自由的时候,这个时候政策会限制发展。

   周可:我们第一论的畅谈就告一段落,谢谢四位。

浪对此次沙龙进行了全程直播,以下为沙龙下半场实录。 

首创置业地产文化之想活在未来城市(图)
图为首创置业地产文化之想沙龙下半场


 

  周可:下面我们进行第二轮访谈,有请嘉宾上台,他们是:Gregor Hoheisel先生,新锐建筑设计师,德国人,现为美国Graft建筑设计公司合伙人,前GMP国际建筑设计有限公司北京代表;公共艺术家、音乐制作人、摩登天空唱片老板沈黎晖先生;著名策展人、时尚家居置业主编陈大阳先生,住交会秘书长、中国房地产报发行人单大伟先生;阳光金都公司总经理沈华女士。

  首先请问Gregor Hoheisel先生,北京需要外国设计师吗?外国建筑师能给北京带来什么?

  Gregor Hoheisel:新品种会带来新变化也会带来新活力

首创置业地产文化之想活在未来城市(图)
图为德国设计师Gregor Hoheisel先生


 

   Gregor Hoheisel:过去的十年甚至二十年,中国城市建设的发展可以看得出来,在很多方面都有外国的投资和专家的技术引进,过去十年有很多重大的建设都是国外设计师的贡献,不光是技术方面,像西门子公司在中国的投资也算是发展的贡献。还有奥林匹克这样重大的项目,大家可以看到很多比赛。现在北京有非常多的受过国际性教育的工作者回到中国来投入城市的建设,并且在很的方面都占据着主要的位置。所以,现在外国的专家在许多程度上面临着新的市场,他们在技术上可能不会像以前一样,他们要和这些受过国际教育的人一起来竞争。

  我想说明一个现象,过去很多的外国专家在国内都有非常出名的住所,一般是甲方到他们的住所要求他们做和国外一样的产品,现在有一个趋势,人们渐渐开始注意到地域性,不光是把外国的产品买进来,渐渐的开始注意到自己的需要和个人本身的风格,这有点像我们公司Graft,等于是把不同的品种放在一起,虽然新的品种会带来新的变化,但是也会带来很多新的活力。

   唐军:作为一个德国设计师,如何保持中国北京的传统文化和未来新都市建设方面的融合?

   Gregor Hoheisel:昨天我们开车到南四环以外的地方看一个朋友,沿路上最大的感觉是因为北京的快速发展,城市郊区的城市环境完全没有一个真正城市的环境,绝大多数建筑物都是因为过渡快速的发展,以一种非常功利的状态一栋一栋的站立在那里,用围墙围起来,那里完全看不出来有社区的中心,我希望北京未来在这些地方有所发展,这也是房地产的责任,就是能够帮助那些隔离的城市状态,把社区建立起来。

  讲到如何住得像国外的环境,当他们搬到一个非常孤立的房子里的时候,他们会发现社区了邻里失去了交流,这是非常可惜的事情。

   唐军:房地产的发展大家越来越多的感觉到,这不是一个专门的行业,并不仅仅是解决人们居住环境的问题,房地产发展不仅推动了经济的发展,也推动了整个社会的进步。下面我想请问陈大阳先生一个问题,房地产的发展真能给当代艺术提供推动力、带来新东西吗?您认为下一代城市的出路在哪里?

  

陈大阳:文化艺术总是由财团或盈利行业赞助(图)
图为著名策展人、时尚家居置业主编陈大阳

   陈大阳:现在地产商已经认识到这一点,认识到的本身也是带有自大的东西。实际上从历史的眼光来看,地产商所起的作用是建筑的作用,就像蚁群里的公蚁,作用就是盖房子。由于社会和商业的角色,不可避免的要跟其他相关的行业发生接触,我也考虑过这个问题,是否地产上拥有赞助艺术、赞助文化职能,当这个社会里的主流商业形态,不管它是谁,都有这个责任。前几年,中国改革开放之初,做贸易就是倒买倒卖,后来就是地产,由于地产的特点,产业的牵扯面广,所以它在社会中的形象就特别突出,不可避免的要担负一定的社会责任,这个社会责任其中就包含着文化、艺术。

  所以,实际上这种形式在近五年来表现得比较突出。大家都知道,地产市场化程度92年开始兴起,由于当时的市场是供不应求,什么样的房子都可以卖,后来我们看到会提供很简单或者很粗糙、拙劣的欧路风格的房子,我们的地产商就自己组团到欧洲考察。后来发现这个形态不行了,接下来的形势就是我们要引进国外的建筑师,我想Gregor Hoheisel先生也是在这种浪潮的过程中被请进来的。这种状态是我们的买家、我们的市场需要更为原汁原味的生活方式,前几年包括大牌的几乎所有的国际上知名的建筑师都来到这里,而且整个全球最大的建筑市场和设计市场也在中国,这就是中国为全球提供的巨大的机会。这里也有矛盾和冲突,引进国外的设计师和国外的建筑师一样,在这个行业来讲,仍然是一个非常直接的商业目的,就是说从营销角度来看是增加了新的形式。

  还有一个变化,地产开始更为广泛地接触到文化艺术,这是大家动机各不一样的融合和合作的现象。我本人也参与策划了一些东西,我深切感受到这样的一些社会变化,地产商在以一个什么样的身份在做呢,大家也许仅仅看到的是商业营销上的卖点,客观地促进了地产文化层面的延伸的特点,我觉得由刚开始简单的欧路建筑风格,到建筑师进来,到现在文化的转换,我觉得这是这么多年来地产的进步。换句话说,文化的艺术总是有财团或者盈利行业赞助的,如果说这十年来或者近二十年来,中国城市的主流经济,所谓的主流经济在社会思潮里是很鲜货的,在中国的情况下,这个角色恰恰是和地产行业有关的。而且未来相当长的一段时间仍然会是这种状态。

   唐军:正像您刚才所说的,相当多的房地产发展商借助于文化底蕴发展房地产,这是因为本身他营销的需要,被动的把文化引入到房地产中。到了今天,很多房地产的发展是有主动的意志来引导房地产文化的发展,究竟有哪些帮助,您能不能再阐述一下?

   陈大阳:商业的文化从来就不是泾渭分明的两条线,所谓文化,用通俗的说法无非是关于某种活法的说法。像我们说文盲有没有文化?文盲也有文化,他的文化状态就是文盲。大家讲我们的地产上越来越主动、越来越有意识、越来越专业的介入到文化中去,但是我们也不能高估这种推动力,因为这种推动力是任何一个社会、任何一个城市主流产业一摸黑的事情。但是,中国的地产上在这样做的时候有很多历史上的特点或者说市场的特点,这可以说是中国特色。

  我们的地产上是集融资、投资、营造、销售甚至物业管理、售后服务为一体的商业综合体,开发商现在最关心的是销售,但是在国外成熟的市场里这些已经分解到不同的市场去做,要投资就要有资金,销售的时候通过中介机构。换句话说,在国外买房可能不需要了解地产上怎么样,在中国就不是这样,由于市场体系的缺乏,使地产上一定要成为全能的运动员,因为要关注销售,就必须要关注文化,必须在这个行当里了解更多的资源。现在中国大部分知名的地产商机构,都会有一定的投资艺术或者赞助艺术的投资,甚至有的地产商有定期的展览。客观上说是这种职能被分配到地产商的角色上。

  作为一个本地商人、客观的商人,他不需要提供这些方面,但这恰恰是中国的特点。我觉得好就好在这几年开发商的自我认识不会像前几年那样,前几年是城市运营商的角色,这就有点狂妄自大了。我觉得这些都不重要,重要的是他在这个过程中,在客观上了解自己的资源。可能地产商不再是全能的运动员了,他会把他对艺术文化的赞助分给专门的机构主管,然后还会有专门的地产专业公司,这个时候对文化艺术的投资也会另有突破。至少我觉得在五年之内地产商仍是艺术文化的战略推动力。

   唐军:中国经济的高速增长,城市化进程高速发展,现在议论比较多的话题是,由于我们的体制或者经济发展的现状问题,很多政府都在关心城市运营,放在非常重的地区,或者把城市管理放在相对薄弱的环节。从发展的角度,有的人在关心自己发展社区的同时,又更多的关心城市运营的问题,政府和运营商换位的做法究竟应该如何做?如何做更好?得失在哪儿?

单大伟:政府和运营商换位做法究竟如何做(图)
图为住交会秘书长、中国房地产报总经理单大伟

   单大伟:实际上这个话题特别大,我谈不太合适,城市经营是市场经济发展的必然结果,中国城市化快速发展遇到的崭新课题。作为一个课题,它越来越被各地政府高度重视。大家都知道,在本世纪中叶,英法一些国家兴起了城市经济学的理论,这种理论主要是以经济学的原理来研究城市在交通和城市公共财务等方面的问题,使得城市的经济在一个合理、持续的状态下发展。随着我们国家这两年快速进程的发展,城市运营有一个崛起的高度,实际上很多城市的政府把城市运营当做基本的土地运营,这种想法是非常危险的,也就是说城市运营是一个非常复杂和庞大的系统工程,城市运营跟整个大的国际环境或者国家大的规划,和整个城市的经济形态、文化形态,包括空间形态有很大的关系,不能单独的割裂来看待这个问题。

  现在谈到城市运营问题,缺少全面系统的思维方式,而且是片面的追求短期的利益。大家也知道,最近我们国家的一些发展战略,比如说节约型社会,比如说要发展可持续健康发展的形态,实际上在城市化过程当中,我们开发商扮演了非常重要的角色,也参与到城市化的建设中。刚才大家也谈到了,开发商狂妄自大,标榜自己是城市的运营商,我们觉得这种说法是非常悲哀的,谈到城市运营,城市运营需要整个行业,所有行业科学、系统、密切、紧密、有机的结合在一起,共同来推动城市运营的发展,而不是说地产商可以肩负起这样庞大的社会责任的分工。

  在未来的发展当中,如果说把城市作为城市发展过程中复杂的系统工程来看的话,发展商只是里面的一个螺丝帽或者发动机,或者是一个轮子。在运营当中,根据不同的城市、不的时间、不同的地点、不同的项目,要找到自己不同的位置,不要把自己当成一个大而全、包打天下的角色,只有我们站在系统哲学的高度,辩证的看待这个问题,我相信政府和开发商会形成非常好的有机的互动,也需要全行业的真心参与,城市的发展才能达到一个非常好的高度。

   周可:生活在这个城市里,城市和每一个人都有关系,请问沈黎晖先生,作为音乐人,您心目中的理想城市是什么样的?设计未来生活,活在未来城市,最该怎么做?

 

沈黎晖:几个城市的组合是一个理想的城市(图)
图为公共艺术家、音乐制作人沈黎晖

  我认为现在中国整个是一个特别浮躁的国家,这种浮躁并不仅仅表现在房地产行业,而是在所有的行业,中国现在唯一就是挣钱,每一个人从一个时代到另外一个时代太快了。所以,我们的房子,我们其他所有的行业都是表象,是这样一个精神的结果,从另外一个方面考虑,这一切也微不足道,我想如果100年以后,我们现在看的房子可能剩的并不多,因为太糕了。所以,我们也不用担心现在看到的房子、现在糟糕的设计。我们现在谈论的所有问题都会在一个危机的时候爆发,然后毁掉重新来,我认为是这样的。

 我个人体会特别深的是有一次去瑞典斯德哥尔摩,我在
出租车上跟司机聊说天气太好了、空气太好了,司机说每天都这样。我在瑞典感觉挺好的,觉得很放松,但是一回北京,看着海关那儿的标语,有点像“坦白从宽、抗拒从严”的感觉,你看那些建筑,感觉想推了重盖。我去英国,忘了是哪一个建筑旁边标注的历史,告诉你这个酒吧是1965年盖的,1968年谁在这儿演出,所有的地方都能讲出一堆道理。但是,我们现在的酒吧、一个小店,可能半年不去就面目全非了。如果相比较,当然具体的问题可能包括产权的问题,我在东京区从上往下看的时候,东京的规划是乱七八糟的,一片混乱,但是当你置身在这个城市中没有这个感觉,就是因为日本的土地完全私有,修一条高速公路,可能中间就会有一棵树,你就得绕出去,中间就有一家人不愿意搬家,是因为爷爷种的树,里面有很多个人的情感在里面。

  所以,听起来有点悲观,如果让我谈理想的城市,我希望有像东京那样特别繁华的地区,五层楼的电视屏幕,繁华到及至,当你想去娱乐的时候可以找到这样的地方,我也喜欢伦敦的洛丁山这样的地方,建筑很古老。后来我也想,能不能在北京也设计一条这样的街道,反正我觉得不太对劲,不知道哪儿不对劲,复制了那些建筑的外表,人家可能用石头盖房子,咱们可能就变成砖头,细节就偷梁换柱,包装再乱七八糟的,人也不对劲,看着就特别别扭。我们谈论的城市还是跟人有关系,因为人的状态跟国家的状态,跟人的心态都是浮躁的,你住在那儿也会融入到那个洪流里。大环境确实是这样的,所以谈论理想的城市,我希望有伦敦那样的感觉,也有东京那样的繁华,北京那样古老传统的感觉,真的是很多很多人经过很多代沉淀下来的东西,我们不应该一下子否定掉,所以我认为几个城市的组合是一个理想的城市。

   周可:谢谢沈先生,您想象的这样未来的城市是我们非常期待的。在座的各位,唐先生不算开发商,真正的开发商只有沈华女士一位,大家说了那么多,最后想听听业界人士怎么看。

沈华:真正建筑艺术不是钱堆起来的(图)
图为阳光金都公司总经理沈华

   沈华:刚才听到专家学者谈到我们的未来,我觉得房地产开发就是盖房子,房子是一个城市的重要元素,房地产开发也是在建设和改造,刚才尤其是沈先生说到我们建筑的寿命太短,过两天可能就会拆掉。建筑是一个城市的重要元素,它的寿命应该是非常长的,甚至是几百年上千年,比如说我们的故宫,它真是建筑的艺术,建筑不是像沈先生说的,十年八年就被拆了。房地产开发的任务就是为大家提供一个更好的、试样于人们居住、办公、娱乐的场所,而且不是上人家觉得粗制滥造的。

  刚才说房地产开发是为了挣钱,唐总也说了,房地产开发不应该只是为了挣钱,还有城市的责任感,我们建设城市是为了改善大家的居住环境、办公环境,还有提供交易的娱乐场所。所以,我觉得作为开发商来说真是要有社会责任感,不只是为了挣钱。原来一直说城市运营商,现在说综合运营商,大家看到我们外面的展板,不仅有高档别墅,还有正在运行的酒店和大型的厂商,我觉得这是运营商的概念,不是城市运营商,而是房地产运营商,我们要建更多的产品给大家。也希望我们建的产品不像沈先生说的那样寿命太短,我们希望建造更好的产品提供给大家。

   唐军:北京的建筑应该多做一些大餐,少做一些快餐,应该做一些包含文化延续历史的大餐。

   周可:现在这个大餐已经出来了。今天我们请了十位嘉宾,都发表了很好的意见,首先我要感谢各位的光临,现在聊天已经结束了,现在我把这个位置让出来,在座的各位不用下来了,刚才已经下场的还有几位,现在请上来,媒体记者如果有什么问题可以问,请大家自由提问。

   信报记者:请问沈总,刚才提到从中央到地方都提节约型城市的问题,开发商在设计的时候在节约方面有哪些措施?

   沈华:我想趁这个机会介绍一下北环中心的项目,我们现在所在的位置是玫瑰园的一角,北环中心就在售楼处的北面,将来在北环中心办公的人可以俯瞰到玫瑰园的全景,办公的同时可以赏花、看景,是个非常美的环境,大家心情也会非常好。我们建北环中心这个项目的时候,第一我们选了比较好的地理位置,在玫瑰园的周围,还有元大都,所以说是生态环境非常好的位置。这个楼在建设的时候请了国外的公司做了建筑的战略设计。你刚才说的环保,第一生态环境非常好。第二从环保上来说,我们的外立面全部采用的是中空的玻璃。我们因为是做一个商务办公的写字楼,所以在整个平面的设计过程中,也为业主考虑了经济实用和功能方面的要求,我们认为是提供了一个非常精美,而且是非常丰富的办公环境。

   记者:请问唐总,作为城市运营商,您认为北京市房地产开发建设中还有哪些问题需要得到尽快的解决?

   唐军:我们不是城市运营商,是房地产的综合运营商,我们的产品包括了写字楼、商业设施,我们同时也把出租用物业和私有物业结合在一起,我们公司的收入不仅仅来源于销售,未来来会来源于自有物业的收入。刚才你提到房地产的环境问题,这可能也是个比较大的问题,要展开说可能话题会比较广,我觉得就北京目前的房地产环境来说,通过宏观调控得到了彻底的解决,土地的透明、土地的公开交易是房地产能否发展的基础,现在得到了很好的解决。北京市现在房地产市场应该说市场的需求量、市场的供应量和市场各个方面的因素,我认为应该说都是比较和谐的。

  从另外一个角度,一个城市的发展,从政府或者从社会的角度来说,矛盾还是突出的,社会的发展很大程度上是取决于市场的作用,推动一个城市发展,可能很大程度上在于这个城市要给投资者创造出更多的投资机会或者商业机会出来,那么我们这个城市发展就会源源不断的往前推进。从政府来说,应该把游戏规则制定得更健全,有了商业机会和投资政策,北京的房地产市场一定会长盛不衰。

   记者:请问沈黎晖老师、艾未未老师、单大伟先生,在你们眼中,中国哪个城市的地产文化是做得最好的?为什么?

   艾未未:我觉得是北京,北京的地产商可能更注重个性,人的复杂性更强一些,所以北京是一个在概念上可以做文章的,因为社会不同的利益集团比较多,所以可以形成不同的概念,在其他更单一化的城市别人就不吃这一套了,北京地产到底处在什么位置,产品的附加值也会更高。

   单大伟:应该讲文化与遗产的嫁接与融合北京是做得更好的,这个问题应该问陈大阳。北京作为我们国家的政治文化中心,它对文化大的包容性是很多城市所不具备的,刚才艾未未老师说,北京开发商是很有个性的开发商,在全国的角度来说,很多开发商都很有个性,但是从量和质的比较来说,北京都占有优势。同时,北京也是我们国家文化艺术的中心,艺术家也好,建筑师也好在北京比较活跃,北京的文化氛围、气氛比较好,而且也踊跃地参与,为房地产的发展提供了非常好的空间。

   沈黎晖:至少北京还在讨论这样的问题,可能其他地方没有这样的聚会,这是答案。北京人愿意谈论文化,其实有很多概念是没有意义的,我也买了房子,在二环边上,但是我现在不住在那儿,我现在更愿意住在特别老的住宅楼里,有个院子,然后把院子重新做得很舒服。你会发现有那么多开发商强调概念的时候,我们更愿意住得舒服,当一个造房子的人完全以人为本,为人去考虑,而不是仅仅考虑噱头的时候,我觉得这个社会可能会回归到一种更本质的社会。我想得特别简单,将来可能有多种选择,多元化的文化,比如说更便宜的能源,大家可以到各地方去,更加环保的环境等等,其实一切都应该很简单的想象。我看有些开发商的广告,觉得特别扭,明明跟这个没什么关系,还硬扯关系。过十年八年可能就不灵了,最重要的是怎么造得舒服,符合需要,符合不同收入人群生活基本的需求,我觉得这是根本的目的。

   周可:现在时间差不多了,最后我把话筒交还给主持人。

   主持人:我就不多说了,欢迎大家的光临,谢谢大家。

 

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